Судите сами.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами" - программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. "Моя милиция моя бережет" - так ли уж безусловен этот знакомый с детства слоган? Кровавые бесчинства майора Евсюкова, многочисленные свидетельства злоупотреблений, насилия, коррупции со стороны сотрудников милиции буквально обрушились на нас за последние годы. Немало и заявлений со стороны тех, кто работает в органах внутренних дел, о том, что у них маленькая зарплата, что им снижают социальные гарантии. Таким образом, разговор о том, как сбалансировать отношения МВД и общества, о реформе внутри милиции буквально назрел. Но как это сделать таким образом, чтобы не оскорбить всех честных и порядочных сотрудников внутренних дел, которые каждый день рискуют жизнями в борьбе с криминалом? Сегодня об этом в студии Первого канала размышляют ветераны МВД, известные российские юристы, журналисты и просто граждане России. И мой первый вопрос к известному адвокату, юристу Михаилу Барщевскому. Михаил Юрьевич, буквально обрушилась на общество негативная информация о работе милиции: дело Евсюкова, дело этого милиционера, который застрелил снегоуборщика, дело других милиционеров. С чем связан такой поток негативной информации о милиционерах? На самом деле в МВД так все плохо?

МИХАИЛ БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель правительства РФ в судебных органах РФ, доктор юридических наук, профессор: Я отвечу вначале на вопрос "С чем связано?" Знаете, можно в стакан наливать, наливать, наливать, но потом бывает последняя капля. Вот дело Евсюкова – это было последней каплей, мне так кажется. А вообще, проблем МВД, мне кажется, три. Первое - системная проблема, как это, может быть, ни странно прозвучит. Институт МВД – это, пожалуй, единственный институт, который не был реформирован со сталинских времен: каким был НКВД, таким и остался МВД по функциям. Если вы посмотрите регламентные документы, увидите, что разницы никакой. Сегодня МВД по закону является не институтом, защищающим права граждан, а институтом, защищающим интересы государства, то есть власти. Отсюда многое происходящее. Второе, то, о чем вы, Максим, частично сказали, – это то, что милиционеров низвели до положения чуть ли не пастуха. По уровню зарплаты, социального пакета, по уровню уважения к ним в обществе милиционерам как бы сказали: "Ребята, вам погоны дали? Пистолет дали? Дальше кормитесь сами". Потому что зарплата милиционеров является не просто унизительной, она является подразумевающей злоупотребления – просто иначе выжить нельзя.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно, собственно, не идти работать в милицию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Поэтому и идут на работу в милицию, на низовые должности далеко не сливки общества. Ни по уровню образования, ни по уровню культуры и так далее. Наконец, третье – это информационная составляющая. Если вы вспомните фильмы, которые у нас снимаются как киношниками, так и телевизионщиками о милиционерах, то главные герои, положительные герои по ходу дела, по ходу раскрытия преступления сами совершают кучу преступлений. Если вы посмотрите, как работает пиар-служба МВД, то, по-моему, хуже не работает никто. Вспомните: когда Дымовский сделал первые заявления, первое, что мы услышали, - что он работает на западные деньги. То есть никакой умной политики пиар-службы МВД мы не видим. А журналисты сегодня, поскольку ящик Пандоры открылся, стали писать обо всем, и о том, что происходит реально, просто то, о чем раньше не писали. То есть, с одной стороны, ситуация реально ухудшалась. И с другой стороны, как шлюз подняли и дали нам всю информацию. Вот что произошло.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Алексеевич, вы руководили Министерством внутренних дел достаточно длительное время. Вы всю жизнь посвятили милиции. Почему сегодня в общественном сознании образ милиционера практически коррелируется с образом преступника?

АЛЕКСАНДР ЧЕКАЛИН, член Совета Федерации РФ, первый заместитель министра внутренних дел РФ в 2000-2008 гг., Герой России: Причин достаточно много. Можно соглашаться, можно не соглашаться – сегодня общество открыто может заявлять очень о многих вещах, не опасаясь за последствия, что называется. Поэтому общество реагирует. Сегодня средства массовой информации могут обсуждать любую тему. Сегодня наши граждане, которые пострадали в той или иной форме, могут легко обратиться в прокуратуру, суд и получить какую-то реакцию. Но и сотрудники милиции сегодня дают достаточно много поводов для того, чтобы о них говорили. У меня есть призыв к нашей встрече с самого начала: может быть, уйти от такой информационной агонии, что ли, – ее уже достаточно. Мы ее видели, слышали. Давайте посвятим наш разговор тому, как выполнить указ Президента от 24 декабря, как сделать так, чтобы милиция не потеряла свой облик до конца, будем так говорить, в общественном сознании. Как сделать так, чтобы в милицию стояла очередь. Милиция – это зеркало общества, это наши братья, это наши дети, это наши соседи. Поэтому так антагонистически рассуждать "вот мы есть, а вот они есть такие" – это все мы, и все мы разные.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Алексеевич, ровно для того, чтобы понять, в чем причина этого конфликта, в чем причина такого отношения к милиции, мы сегодня здесь и собрались. Мы все настроены на серьезный, откровенный разговор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Максим, я прошу прощения, у меня тоже одна просьба, как у Александра Алексеевича. Поскольку вы меня представили адвокатом, то просьба связана с судебной этикой. Я прошу коллег не обсуждать конкретно дело Евсюкова, поскольку мы в эфире тогда, когда дело находится в суде. И любое наше высказывание по этому поводу может быть давлением на суд.

М.ШЕВЧЕНКО: Договорились.

ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": Я бы хотел подхватить тезис коллеги о том, что милиция – это зеркало общества. Нельзя забывать, что это часть общества. И нельзя вырывать милицию из контекста общества. Все общество стало более жестоким, более циничным, и редуцирование, деградация многих профессий произошла. Если взять учителей, врачей, да? Тоже. Просто у милиционера есть пистолет и погоны. И вот эта жестокость сфокусировалась на этих людях в большей степени, поэтому о них больше и говорят.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну подождите. Все-таки, вы знаете, "общество стало жестоким" – эта фраза равносильна фразе "человек наделен злыми качествами изначально". Как мы знаем, сказано в Библии, что дьявол – человекоубийца от начала. Поэтому кто-то должен следить за тем, чтобы в обществе, в злом обществе хоть торжествовал просто порядок.

Г.БОВТ: Вопрос государства – регулировать эти злые качества. Эта жестокость ничем не противовешена, она ничем не регулируется. Дали свободу употреблению этой жестокости.

М.ШЕВЧЕНКО: Как сделать так, чтобы на фоне ужесточения общества, о котором Георгий Бовт нам говорит, по крайней мере на милицию могли рассчитывать, что она поможет нам бороться если не со злыми чувствами, то с нарушениями закона и не будет сама нарушать закон?

ВЛАДИМИР ОВЧИНСКИЙ, советник председателя Конституционного суда РФ, генерал-майор милиции в отставке: Прежде всего, есть объективные основания для проведения реформы. По итогам 2009 года работниками милиции России совершено более 5 тысяч преступлений, из которых две трети – фактически коррупционные правонарушения и злоупотребления властью.

М.ШЕВЧЕНКО: На общем фоне предыдущих лет это много или мало?

В.ОВЧИНСКИЙ: Это на 11% больше, чем в 2008 году. Кроме того, работниками милиции совершено за прошлый год свыше 100 тысяч нарушений законности. Это на 18% больше, чем в прошлом году.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, есть тенденция к росту?

В.ОВЧИНСКИЙ: Вы посмотрите: у нас всего 1 миллион 300 тысяч работников милиции в стране. Каждый десятый нарушил закон. Это только из того, что зафиксировано. Разве это не объективные основания для проведения реформы?

М.ШЕВЧЕНКО: А у вас есть статистика, какие именно нарушения закона являются доминирующими?

В.ОВЧИНСКИЙ: Доминирующие – укрытие преступлений от учета. Это тот бич, это то основное направление, куда и должна быть направлена реформа.

М.ШЕВЧЕНКО: Кроме этого какие еще?

В.ОВЧИНСКИЙ: Злоупотребление властью, хамство, избиение работником милиции людей, нереагирование на сигналы о правонарушении.

ДМИТРИЙ ШУМКОВ, член президиума Ассоциации юристов России, профессор Российской академии государственной службы при Президенте РФ: Никто не говорит ничего хорошего. Все говорят только плохое, только о негативных факторах.

В.ОВЧИНСКИЙ: Мы говорим об основаниях проведения реформы.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте о хорошем. Давайте, скажите.

Д.ШУМКОВ: Огромное количество работников милиции ежедневно приходят на свое рабочее место, трудятся добросовестно, рискуют жизнью. Я думаю, что огромное количество фактов, когда работники милиции не то что страдают, они лишаются жизни, они на Северном Кавказе у нас воюют. Поэтому нельзя говорить только в негативном плане. Кроме всего прочего, я бы также хотел поддержать коллег и сказать следующее. Действительно, общество сейчас в XXI веке. К сожалению, милиция осталась в прошлом веке.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит "она осталась в прошлом веке"? В каком значении в милиции вы это понимаете?

Д.ШУМКОВ: Дело все в том, что сейчас есть общественное отношение – это объективные факторы влияют.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть милиция не вписывается в современные общественные отношения?

Д.ШУМКОВ: Так, как она структурно задумывалась, так, как она реально была приспособлена к тем задачам, которые были в семидесятые-восьмидесятые годы, 20-30 лет назад, сейчас другое общество, сейчас совершенно другой уклад экономики. Сейчас совершенно другая направленность. И обвинять лично тех или иных сотрудников милиции, всех, очернять всю милицию – это просто абсурд.

М.ШЕВЧЕНКО: C тех пор, с семидесятых-восьмидесятых, может, ключевых реформ не было, но постоянно шли разговоры то о ловле оборотней в погонах, то о каких-то модернизационных преобразованиях, то еще о чем-то.

Д.ШУМКОВ: Но только разговоры.

АНАТОЛИЙ ЛОКОТЬ, депутат ГД РФ (КПРФ): На самом деле, действительно изменений довольно много.

М.ШЕВЧЕНКО: И Куликов, и Степашин реформы проводили – пытались, по крайней мере.

А.ЛОКОТЬ: Да. И оборотни в погонах, и новые функции совершенно, которые предлагают выполнять милиции. Я согласен с тем, что очень много честных работников, которые работают очень хорошо.

Д.ШУМКОВ: Да большинство. Подавляющее большинство.

А.ЛОКОТЬ: Я не берусь судить, большинство – не большинство, но я рискую назвать фамилию Вячеслава Мархаева, моего друга. Это полковник милиции, который командовал Бурятским ОМОНом в Чечне и известен тем, что в одиночку вел сутки переговоры и вывел людей своих из окружения, спас несколько десятков жизней.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, я хотел бы тут только один момент уточнить. Чеченская Республика, ситуация, которая там была, - это экстремальная ситуация.

Д.ШУМКОВ: А Евсюков – это не экстремальная ситуация?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы сталкиваемся с милицией не в ходе, знаете, кругового окружения, а на улицах, на вокзалах, в магазинах, как мы видим.

А.ЛОКОТЬ: Совершенно верно. И в этой связи, Максим, мне хотелось бы закончить мысль. Я хочу высказать крамольную мысль, может быть, в отличие от всех здесь. Я хотел бы сказать о том, что время для реформы милиции выбрано крайне неудачно.

М.ШЕВЧЕНКО: Неудачно - почему?

А.ЛОКОТЬ: Коллеги, я хочу напомнить вам очевидную вещь. Страна в жесточайшем кризисе, когда обострены экономические отношения. В экономических отношениях обостряются социальные отношения. И в этот период, когда некоторые мои коллеги предлагают: "Давайте мы разберем сейчас МВД и на этой основе что-то новое", мы рискуем просто потерять этот правоохранительный институт. И тогда начнется хаос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут простой вопрос: оставить как есть? Не реформировать?

А.ЛОКОТЬ: Слово "реформа", вообще, пугает. Я говорю о том, что нужно предъявить новые требования, нужно правильно ставить задачи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А зарплату новую не надо? Оставить нищенские зарплаты?

А.ЛОКОТЬ: Зарплата – это не реформа. Речь идет о другом. Если мы посмотрим, что сегодня предлагается в ходе реформы, – вообще расформировать МВД. И внести коренные изменения в эту структуру.

МИХАИЛ ПАШКИН, председатель Координационного совета профсоюза сотрудников милиции г. Москвы: Здесь звучали очень умные мысли, что это системный кризис. А системный кризис возник вот от чего. Оценка деятельности милиции со стороны МВД абсолютно неверная. Она была основана на 650 приказе министра Нургалиева, где говорилось об этой палочной системе.

М.ШЕВЧЕНКО: Что это такое? Разъясните. Все говорят "палочная система, палочная система".

М.ПАШКИН: Когда сотрудник в этом году должен раскрыть больше преступлений, чем в прошлом. Отсюда и идут все приписки. ВотВвас посадили, грубо говоря, - это и есть палочка. Раскрытое преступление.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть в личном деле в некоей графе ставится палочка?

М.ПАШКИН: Не в личном деле – это в статистике.

М.ШЕВЧЕНКО: В статистике ставится палочка - это и есть палочная система?

М.ПАШКИН: Да. Приписки осуществляются именно в том случае, когда сотрудник видит, что он здесь не раскроет данное преступление, потому что там нужно много заниматься. И он его не регистрирует, это заявление. Очень много таких моментов. Или невиновных сажают.

М.ШЕВЧЕНКО: Или за деньги не регистрируют, например.

М.ПАШКИН: Ну, это по-всякому. То есть ситуация дошла до такого момента, что уже дальше некого сажать в стране стало. И вот этот нарыв лопнул. И если мы не изменим эту систему палочную – а она до сих пор существует, даже с этим 25 приказом новым, который министр сделал и сказал, что теперь нет "палок", - а все осталось по-прежнему.

А.ЛОКОТЬ: А какой может быть критерий оценки?

М.ПАШКИН: Общество должно судить.

А.ЧЕКАЛИН: Вот чтобы нас телезрители поняли, что такое палочная система. И не Нургалиев ее ввел.

М.ПАШКИН: Еще Грызлов ее начал.

А.ЧЕКАЛИН: И не Грызлов. Я 40 лет отслужил, и, поверьте мне, что это такое…

М.ШЕВЧЕНКО: Я помню, еще при Щелокове об этом разговор шел.

А.ЧЕКАЛИН: Я пришел в 1969 году, и с нас требовали показателей в работе. Разные мнения есть. Говорят, если не требовать, вообще мух ловить не будет, вообще ничего делать не будет. Если требовать - перегиб. Поэтому 25 приказ мне нравится. Он правильный.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем его суть?

А.ЧЕКАЛИН: Первое: оценка деятельности милиции по оценке общества. Индивидуальная оценка сотрудника – количество жалоб, заявлений. Прокурорские представления.

М.ШЕВЧЕНКО: А что такое "оценка общества"? Вот наша программа – это оценка общества сегодня?

М.ПАШКИН: А дело в том, что само себя МВД оценивает.

ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ, профессор Государственного университета – Высшей школы экономики, доктор философских наук: Я хотел бы поддержать коллегу, который призвал не только о черном, но немножечко о белом, да? Мне кажется, что и кризис, о котором говорится, и реформа своевременная или несвоевременная – все зависит от того, что мы, в принципе, должны понять, кто такие эти люди. Давайте осознаем наконец, что те, кто одет в эти погоны, те, кто вооружен, брошены на самый трудный участок жизни вообще, они борются со злом. Вот кто из нас? Там все остальное оставим в стороне. Но реальность такова – это, условно говоря, ассенизаторы. Это люди, призванные вычищать зло из нашего общества. И мы должны, прежде всего, это осознать. Кто туда идет? Почему туда идет? И какую общественную оценку изначально этому внутреннему решению мы даем? Мы должны смотреть на них не как на ментов. Они уже сами усвоили этот язык - уголовный, блатной, они уже не стесняются. Они не должны выглядеть некими абстрактными силовиками.

М.ШЕВЧЕНКО: Они не должны выглядеть, допустим, рэкетирами, которые на вокзале вычищают из карманов гастарбайтеров по 300, по 500 рублей.

Л.ПОЛЯКОВ: Совершенно верно, они не должны выглядеть так, да?

М.ШЕВЧЕНКО: А как они должны выглядеть?

Л.ПОЛЯКОВ: У нас главный общественный запрос к ним – это люди, которые спасают нас от зла. Вот если изначально к ним такое будет отношение...

М.ШЕВЧЕНКО: А они готовы соответствовать этой позиции?

Л.ПОЛЯКОВ: Так нет, давайте поменяем свою позицию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только за такую позицию а) надо платить деньги, б) надо набрать во многом других людей.

Л.ПОЛЯКОВ: Конечно, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по поводу палочной системы хотел сказать. Вы знаете, вспомнилась старая притча о том, что в древнем Китае врач получал деньги не за то время, когда он лечил императора, а за то время, когда император был здоров. А если император болел, то за это время деньги ему не платили. Вот принцип оценки деятельности милиции. Ассоциация юристов России недавно на президиуме выработала ряд рекомендаций по реформе МВД. Одна из рекомендаций сводится, если упрощать, к следующему – что регистрация преступлений передается либо в прокуратуру, либо в соответствующий муниципальный орган. Милиция не регистрирует преступления.

М.ШЕВЧЕНКО: Более подробно о реформе МВД - после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы обсуждаем реформу МВД, указ о которой накануне Нового года подписал Президент Дмитрий Медведев. Напомню, что согласно этому указу милиция должна быть выведена из-под контроля местных властей, должны быть созданы центральные какие-то структуры управления милиции, должен быть сильно сокращен аппарат. И говорят, что готовы уже черные списки тех, кому будет предложено покинуть ряды сотрудников милиции. О том, как все-таки должна развиваться реформа, какие в ней необходимы нюансы, какие в ней необходимы усиления каких-то, может быть, сторон, мы сейчас и продолжаем разговор. И я с этим вопросом обращаюсь к сенатору Александру Чекалину, Герою России, человеку, как я уже говорил, много лет посвятившему... 40 лет, вы сказали, Александр Алексеевич, вы в рядах органов внутренних дел? И поэтому кому как не вам знать, как, собственно говоря, должна идти реформа.

А.ЧЕКАЛИН: Да, я родом из системы МВД. Начал с рядового милиции, службу по возрасту закончил генерал-полковником. Давайте начнем знаете с чего? Чтобы не глумиться над памятью ребят, которые заплатили самую высокую цену, чтобы нас не упрекали сейчас, сидя у телевизора, родственники, которые только что вернулись с кладбища, возложили цветы, чтобы сироты, которые остались от сотрудников милиции, сегодня не упрекали нас. Назову цифры. Вот вдумайтесь. В прошлом году 410 сотрудников погибло от пуль, ножей, кастетов, от различного рода насильственных действий.

М.ШЕВЧЕНКО: Не считая Северного Кавказа?

А.ЧЕКАЛИН: С Кавказом вместе. Целый полк, только вдумайтесь, положил свою жизнь на нашу безопасность. 5521 раненый – калека, не калека, будет жить, не будет жить, неизвестно. 2720 государственных, в том числе и боевых наград. Я считаю, надо низко поклониться, поаплодировать, посочувствовать и сказать спасибо. Теперь о чем вы говорите. О проблемах. Вот пресловутая палочная система. Не Нургалиев ее изобрел и не его предшественники. Система всегда так была устроена. Как заставить участкового работать? Вот у участкового 50-70, до 100 подучетников. Наркоманы, алкоголики, ранее судимые, семейные дебоширы, несовершеннолетние правонарушители и так далее, и так далее. Ему, казалось бы, надо идти в эти адреса и встряхивать периодически: "Вот он я, вот Уголовный кодекс, а вот он ты. Если так пойдет дальше, ты сядешь". Но он идет на автобусную остановку, ловит там мужиков, которые разлили водку на троих, и привлекает их к административной ответственности за распитие в общественном месте, чтобы вот эту палочку в отчете доложить своим руководителям. Ошибочно? Конечно, ошибочно. Его микроучасток ему за это спасибо не скажет. Поэтому сейчас критика была в адрес 25 приказа – считаю, что это первый шаг. Может быть, не очень убедительный. Но когда в числе первых показателей стоит оценка общества, а не количество протоколов, это уже достижение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень красивые слова! "Оценка общества". Как мы будем ее замерять? Я не закончил в первой части передачи то, о чем хотел сказать. Что предложила Ассоциация юристов? Учет преступлений ведется кем угодно, только не МВД, например, прокуратурой или соответствующим органом муниципалитета, неважно. Вот регистрация там.

Л.ПОЛЯКОВ: А что, к ним обращаются? Как общественность будет учитывать, Михаил Юрьевич?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда вам нужна скорая помощь, вы бежите искать врача на улице или звоните "03"?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Михаил Юрьевич, поясните: надо, чтобы велась прокуратурой, а не самим МВД?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не МВД. А отчетность МВД строится по количеству несовершенных преступлений на данной территории. То есть, если хотите, палочная система – это минус от предыдущего показателя. Это работает во многих странах.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит "несовершенных преступлений"? Как это можно оценить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На данном участке было в этом году 20 краж, а в следующем году 18 – значит, милиционер работает хорошо, на профилактику преступлений. Из этих 18 раскрыто 18 - значит, блестяще работает.

М.ШЕВЧЕНКО: А если он их, как мы слышали, просто не учитывает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не он регистрирует.

М.ШЕВЧЕНКО: Это выход, на ваш взгляд?

М.ПАШКИН: Да, это выход. И можно Минюсту отдать регистрацию, – это мы давно предлагали. Вопрос в другом еще. Вот в 25 приказе все практически осталось, как в 650-м, за исключением ГАИ. Вот для ГАИ сделали отличные показатели. Чем больше ДТП, трупов на дороге, заторов, тем отрицательнее оценивается деятельность того отдела ГАИ, который данную территорию курирует. Чем меньше, тем положительнее.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Тогда у меня простой вопрос гражданина. Если, допустим, не дай Бог, по отношению ко мне совершено какое-то преступление, куда мне, вот ваше предложение, идти его регистрировать? Не в отделение милиции, а куда мне обращаться?

М.ПАШКИН: В ту же самую дежурную часть в подчинении Минюста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не может решить Нургалиев, это не может решить 25 приказ. Это вопрос уровня Президента. Наши предложения адресованы были Президенту. Если это будет политическое решение, что это делает прокуратура, то вы обращаетесь в прокуратуру...

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, допустим, у меня взломали квартиру – мне звонить не в милицию, не "02", а в прокуратуру, что ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В службу регистрации. Условно говоря, "911".

М.ПАШКИН: Нет, службу "02" переподчинить Минюсту.

М.ШЕВЧЕНКО: Что это за бюрократизм такой? Вот вы представьте себе, у человека стресс, человек пришел - квартира взломана. Человек плачет, рыдает, он будет искать еще какой-то телефон прокуратуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Максим, вы удаляетесь. Вы звоните сейчас в милицию?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, "02".

М.БАРЩЕВСКИЙ: Приходит к вам в квартиру тот, кому вы позвонили, или они наряд посылают? То же самое и здесь. Вы звоните в одно окошко, а приезжает наряд милиции.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть я звоню "02", там регистрируют?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но эта служба – не подчиненная милиции.

Л.ПОЛЯКОВ: А где участковый в это время? Вот Александр Алексеевич начал с этого. У участкового, оказывается, главная задача – профилактика, а не ловля уже преступающих. Так, может быть, на участковом, на этом человеке, который ближе всего к нам, максимальное внимание и сосредоточить в реформе, чтобы мы могли к нему обращаться?

М.ШЕВЧЕНКО: Как вы считаете? Вы как профессионал?

В.ОВЧИНСКИЙ: Дело в том, что главное – это даже не устранить палочную систему, а сломать идеологию, при которой мы по-прежнему, как в советские времена, живем по принципу "жить стало лучше, жить стало веселее". Почему-то наш министр внутренних дел, наш генеральный прокурор обязательно должен по итогам года отчитаться и сказать руководству страны, народу, что у нас сократилась преступность и выросла раскрываемость. И в этом году будет то же самое.

М.ШЕВЧЕНКО: А как он должен отчитываться?

В.ОВЧИНСКИЙ: А должен он отчитываться совершенно по другой... У нас совершенно сумасшедшая раскрываемость преступлений – у нас раскрываемость убийств в этом году будет 86%. А в США, где они не хуже работают, раскрываемость убийств не больше 20-30%.

М.ШЕВЧЕНКО: О чем это говорит?

В.ОВЧИНСКИЙ: О том, что у нас даже убийства укрываются. У нас последние 5 лет количество убийств снижалось ежегодно, а количество лиц, пропавших без вести, которые так и не были найдены, каждый год 5 лет увеличивалось, количество неопознанных трупов, которые не опознаны из-за того, что не установлена причина смерти, растет в геометрической прогрессии. А нам все время врут! Нам все время врут о том, что преступность снижается. А есть международные стандарты.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот давайте так. Как министру и генпрокурору отчитываться перед Президентом? Как?

В.ОВЧИНСКИЙ: Говорить правду.

М.ШЕВЧЕНКО: Как правду? Что это значит?

В.ОВЧИНСКИЙ: А правду говорить, что у нас преступность не снижается, а растет. Она реально сейчас растет. Он будет получать финансирование, численность – они ему не будут ставить разнарядку "сократить на 20-30%". Он будет говорить правду и будет получать реальные деньги.

Д.ШУМКОВ: Суть-то в том, что это реально статистика.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это не реальная статистика, это вранье все!

Д.ШУМКОВ: Ну сделайте нормальную статистику.

Г.БОВТ: Когда вы звоните "02", во-первых, ваш разговор записывается. Во-вторых, нужно все-таки следствие и пресечение преступлений как-то дифференцировать. Это другая вещь. В-третьих, мы упираемся и в судебную систему. Гражданин, который недоволен тем, что его преступление не учли, должен иметь возможность пожаловаться. Дымовский – он не идеал, конечно, но его сразу стали гнобить, что он сам преступник, оказывается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И на западные деньги работает.

Г.БОВТ: Да, на западные деньги работает. И четвертое - конечно, должно происходить на абсолютно ином материальном уровне. У человека должен быть социальный пакет за спиной, что вот ему квартира в ипотеку дается, 10 лет безупречной службы - полдолга списывается, 15 лет – весь долг списывается и так далее. Московский офицер не должен получать меньше 20 тысяч рублей – это бред сумасшедшего.

М.ШЕВЧЕНКО: Я слышал, Михаил Юрьевич, предложение Ассоциации юристов как-то с квартирой, с ипотекой связать, что-то еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это вот то, что сейчас Георгий озвучил, это то, о чем я говорю уже 5 лет. Мое предложение было какое? Человек поступает на службу, ему выдается кредит, достаточный для приобретения квартиры сейчас. Кредит на 20 лет. Если в течение 10 лет безупречной службы к нему претензий никаких нет, 50% кредита списывается.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть как бы премия, его награждает этим государство?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если хотите, по-простому: ему взятка дается от имени государства и авансом. 20 лет отработал – все списывается.

Л.ПОЛЯКОВ: Ничего себе "по-простому". Взятка от государства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если был уволен, то кредит по коммерческой ставке. Что получается? Когда над ним висит Дамокловым мечом возврат кредита, условно говоря, в 10 миллионов рублей, да по коммерческой ставке, он просто не возьмет взятку в 100 тысяч, просто не выгодно.

Л.ПОЛЯКОВ: Но тогда и доступ должен быть очень жесткий – нельзя каждому позволять.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, я так обобщу, привязать милиционеров к социальной структуре общества просто?

Л.ПОЛЯКОВ: Да, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как сделано во всем мире.

Л.ПОЛЯКОВ: Вот, Александр Алексеевич должен об этом, видимо, сказать: система подготовки. Вот как он сам? Он начал с рядового сотрудника. Ведь там же, внутри этой системы, особый профессионализм. Где, как этому учат? Нельзя допустить, чтобы просто любой туда ломанулся, дали пистолет, вертись как хочешь. Значит, какой-то отбор.

В.ОВЧИНСКИЙ: Но система подготовки у нас нормальная в МВД.

Л.ПОЛЯКОВ: А что ж тогда мы обсуждаем? Почему мы обсуждаем проблемы?

В.ОВЧИНСКИЙ: Потому что дальше человек ломается. Он приходит с романтическими настроениями – его ломают в МВД. Заставляют брать взятки, заставляют укрывать преступления.

Л.ПОЛЯКОВ: А где же учили таких, которые заставляют брать взятки? Их же учили?

В.ОВЧИНСКИЙ: А потому что общество больно, общество криминально. И милиция становится криминальной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому они и берут взятки. Слушайте, сколько стоит пост постового гаишника на Ленинском проспекте? Знаете? Могу вам сказать. 100 тысяч долларов. Долларов!

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы делаете заявление в прямом эфире. Вы понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, да. Долларов. А знаете, за сколько месяцев окупается? За четыре.

Д.ШУМКОВ: Максим, а можно еще одну тональность нашего разговора? Мы все время уходим в частности. Дело все в том, что, действительно, Президент изложил следующее. Он сказал: нам нужен комплексный подход. После этого он обратился к институтам гражданского общества, к профессиональной среде, обратился к Совету безопасности. Общество действительно это все обсуждает. Действительно, нужен нормальный, целостный подход. Мы выхватываем из одной системы одно, из другой - другое, то есть все об этом говорят. Это нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте начнем тогда по порядку. Вот есть предложение Президента, как я понимаю, переподчинить милицию от местных властей, вывести на некий федеральный уровень. Правильно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Максим, вы путаете.

Д.ШУМКОВ: Забрать определенные функции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да ничего подобного. Ну указ прочтите, в конце концов. Никакого переподчинения нет. Там вертикаль как была, так и остается. Но если сегодня есть финансирование перекрестное федеральное и субъектное, то по указу происходит федерализация милиции. Не переподчинение, а в вопросах финансирования. Это для любого юриста как таблица умножения, это разные вещи. Принципиально разные.

М.ШЕВЧЕНКО: Что это изменит?

В.ОВЧИНСКИЙ: У местных властей нет денег платить, поэтому есть деньги только в федеральном центре в условиях кризиса. Потому что те средства, которые платит местная власть, их все время не хватает. Поэтому наконец-то Президент принял решение: все выстроить в вертикаль. Будут платить то, что обещали. А сейчас не платят то, что даже должны платить.

А.ЧЕКАЛИН: 625 тысяч местной милиции в течении двух лет перейдет на федеральный бюджет. Чего мы добьемся? Мы добьемся, вернее, уйдем от сбоев в зарплате.

Л.ПОЛЯКОВ: Да, самое главное.

А.ЧЕКАЛИН: Мы уйдем от попыток руководить милицией муниципальными руководителями, иногда очень даже неправильно. Мы уйдем от попыток растащить милицию по лесопилкам, по рейдерству, по приемным у муниципального начальника, по охране его дачи и так далее. Мы получим реальный вклад в охрану общественного порядка. Я вас поддерживаю. Должны быть натуральные льготы. Мы будем прибавлять деньги, инфляция их будет поедать. А когда мы вернемся к бесплатному проезду, когда мы вернемся к погашению кредита, когда ЖКХ государство будет оплачивать, сотрудник милиции вцепится в эту службу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И еще морковка перед носом, что будет в будущем.

А.ЧЕКАЛИН: Совершенно верно. Человек будет дорожить своим положением.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Александр Александрович Реймер, который сейчас возглавил ФСИН, генерал-лейтенант милиции, мне рассказывал, как в середине восьмидесятых он был начальником РУВД в одном городе. Когда были проблемы с зарплатами, когда шахтеры выходили, у него в милиции тогда были приличные зарплаты относительно других. Он мне рассказывал, что у него очередь стояла в милицию на сержантские должности людей с высшим образованием. Люди боялись потерять эту работу, ни одного факта злоупотребления, преступления у милиционеров не было. Вот и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Заинтересованность.

А.ЛОКОТЬ: Мы довольно много поговорили о социальном факторе, и это все правильно. Мне хотелось бы полшага назад сделать еще и вернуться все-таки к тем задачам, которые должна решать сегодня милиция. Посмотрите, о чем мы говорим? Мы говорим все время, исходя из того, что преступление совершено – кто-то погиб, кому-то нанесено увечье, и вот идет расследование. Сегодня главный герой кинофильмов и всей пропаганды – милиционер, умеющий стрелять, умеющий громко кричать, умеющий выбивать показания. Но есть еще одна очень важная функция. Давайте оглянемся назад, у нас богатый опыт есть. Профилактика. Только один из нас сегодня произнес это слово – "профилактика". Ведь гораздо дешевле, выгоднее, эффективнее профилактировать, предотвращать преступления. Сегодня не поставлена даже задача эта. В перечне этих реформ об этом даже не говорится.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Вот вы бы как проводили профилактику? Давайте конкретно?

А.ЛОКОТЬ: Существовали специальные институты – это институт участковых, это институты инспекторов.

М.ШЕВЧЕНКО: Делать-то что, скажите?

А.ЛОКОТЬ: Инспекторов детской комнаты милиции. И общественность. Это изменить подходы.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть привязать милицию к обществу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Максим, это то, о чем я сказал: отчетность по несовершенным преступлениям.

А.ЧЕКАЛИН: Два года назад в Ростове Президент Путин провел заседание Государственного совета, посвященное созданию государственной системы профилактики правонарушений. Замечательные поручения – они исполняются, но это очень затратная тема.

Л.ПОЛЯКОВ: А что такое профилактика? Объясните, Александр Алексеевич, что это?

А.ЧЕКАЛИН: Что такое профилактика? Это предупредить преступление.

Л.ПОЛЯКОВ: Как? Вы пойдете к преступнику, который еще не совершил?

А.ЧЕКАЛИН: Вот смотрите. Тюремное население сегодня составляет около 900 тысяч. Человек выходит на волю. Пропили квартиру...

Л.ПОЛЯКОВ: А! Профилактика уже совершивших преступление?

А.ЧЕКАЛИН: Да. Пропил квартиру, потерял работу, нет квалификации, родственников нет, ничего нет. Он потолкался – для него везде нет. А почему нет? Пусть государство даст ему какие-то пустяшные...

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Алексеевич, это, скорее, уже дело не только милиции, но и общества.

А.ЧЕКАЛИН: Государства, государства.

М.ШЕВЧЕНКО: Даже общества, я бы сказал.

А.ЧЕКАЛИН: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: О том, как нам развивать реформу органов МВД, как связать ее с интересами общества более плотно, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", в которой мы говорим о реформе МВД. Недавно бывший министр внутренних дел, глава федеральной Счетной палаты Сергей Степашин заявил о необходимости создания федеральной полиции, которая будет заниматься особо опасными преступлениями. А милиции будет отдана охрана общественного порядка. Эффективно ли это разделение на милицию и полицию, нуждается ли в этом Россия? С этим вопросом я обращаюсь к Владимиру Семеновичу Овчинскому, тоже ветерану органов внутренних дел.

В.ОВЧИНСКИЙ: Уважаемые коллеги. Знаете, происходит странная вещь. 24 декабря Президент издает очень хороший указ о реформировании МВД, где даны направления реформирования, сказано: "надо сократить два департамента", потому что в ходе административной реформы 2004 года...

М.ШЕВЧЕНКО: Какие? Напомните сразу.

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет, там не "какие" - там просто два департамента. Потому что в ходе административной реформы нагородили департаменты, управления, отделы, оперативно-розыскные части – такого раньше не было. МВД было: управление, отдел, управление, отдел - и все. И все нормально работали. И в щелоковские времена, и во времена уже России все было так. Ну, сократить два департамента. Почему-то МВД России агнцев на заклание выбирает два рабочих департамента, одни из самых рабочих – департамент транспортной милиции и департамент режимных объектов. И уже готовятся проекты указов о ликвидации этих двух рабочих департаментов. Я считаю, что, если эти департаменты будут ликвидированы, это будет преступление перед системой МВД и преступление перед нашим народом. Потому что эти департаменты обеспечивают безопасность на протяженности всего транспорта и безопасность в режимных объектах – объекты Атоммаши, объекты ВПК, объекты, где биологическое и химическое оружие до сих пор хранится. Там особый кадровый состав, особые режимные мероприятия. Этого нельзя допустить. Есть ли резерв сократить департаменты? Есть! У нас нагородили департаментов. У нас административный департамент, оргинспекторский департамент, финансовый департамент, тыловой департамент, департамент правового обеспечения. Когда это было? Кому это нужно? Это можно все слить в одно, разбить: один тыловой и один штабной. И все! И уже сразу три департамента.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а чего? Хорошо носить погоны, знаете ли, милиции, сидеть в кабинетах, не рисковать, получать зарплату, ордена.

В.ОВЧИНСКИЙ: Должность знаете какая по званию начальника департамента? Генерал-полковник! Раньше генерал-полковник только вот первый замминистра был Александр Алексеевич. А теперь начальник департамента генерал-полковник. Дальше. Это один тип очень странной реформы, которую делает сейчас наше МВД. Другой тип странной реформы – то, что предлагает Союз юристов. Это для меня тоже странно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, Владимир Семенович, я хотел бы обратиться с вопросом об эффективности транспортной милиции к генерал-лейтенанту в отставке, человеку, который много лет посвятил работе в милиции на транспорте, Анатолию Васильевичу Ромахову. Скажите, чем вызвана сейчас необходимость упразднения департамента милиции на транспорте?

АНАТОЛИЙ РОМАХОВ, председатель Совета ветеранов департамента охраны правопорядка на транспорте МВД РФ, генерал-лейтенант милиции в отставке, начальник ГУВД на транспорте МВД РФ в 1992-1997 гг.: Никто не может объяснить, почему выбрали именно этот департамент. Здесь, смотрите, положение очень простое. Департамент транспортной милиции обслуживает порядок, обеспечивает безопасность граждан на железнодорожном, воздушном, морском и речном транспорте. Построен он на принципах – два принципа, которые необходимо соблюдать. Так же построен и сам транспорт железнодорожный, воздушный и водный. Это линейность и централизация. Линейность – это обслуживание не территории, а маршрута движения. И централизация – они все подчинены центру. У человека одна кровеносная система, сердце.

М.ШЕВЧЕНКО: Москве, то есть?

А.РОМАХОВ: В центре - Москве. Кроме этого управления на местах есть 20 региональных управлений. Вот эти 20 региональных на все 90 субъектов РФ. То есть одно УВДТ находится на территории и обслуживает 13 субъектов.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте представим себе, что упразднили департамент транспортной милиции. Что дальше будет? Последствия?

А.РОМАХОВ: Объясняю. Централизация отсутствует, линейный принцип отсутствует. Некоторые товарищи, авторы этого варианта говорят: "Мы же линейные подразделения на местах не сокращаем". Это если не обман, то это глубокое заблуждение: они без централизации линейности работать не могут, они распадаются.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть я понимаю, что вся эта протяженность транспортных путей будет разбита на сегменты, на участки?

А.РОМАХОВ: Это будет так.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это все равно что червяка лопатой порубить – вот что будет.

А.РОМАХОВ: Линейный отдел подчиняют райотделу, райотдел в своем районе – все, за пределы района он не выходит. То есть система разрушается.

Д.ШУМКОВ: К примеру, преступление совершено во Владивостоке, поехал пассажир дальше в Москву. И фактически заявление подает в районный отдел внутренних дел Приморского края. И фактически пока это все между собой передается, там преступника и след простыл. Но об этом сейчас говорится – о том, что кто-то собирался...

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Есть тут кто-нибудь, кто согласен с упразднением департамента транспортной милиции?

В.ОВЧИНСКИЙ: Нету таких людей. Нету! В самом МВД нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда кто? Зачем это делают?

Д.ШУМКОВ: А еще пока никто ничего, по-моему, не делает.

В.ОВЧИНСКИЙ: Как "никто"? Уже проекты указа готовы.

Д.ШУМКОВ: Это никто не видел.

В.ОВЧИНСКИЙ: Уже замминистра Смирнов доложил на Совете ветеранов, что готовы проекты указов. Мы сидели с генералом Ромаховым, мы слушали.

Д.ШУМКОВ: Но решение принимает Президент, а не заместитель министра Смирнов.

А.ЧЕКАЛИН: Владимир Семенович, идут консультации, взвешиваются доводы, которые сейчас привел генерал Ромахов, выбирается форма оптимального управления транспортной милицией. Она не сокращается – решается вопрос, как ею управлять, как поднять эффективность. Давайте мы не будем вводить себя в заблуждение.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте второй вопрос. Уж я пойду по пунктам. Вот полиция и милиция – то, что я сказал. Мы все слышали, что на Западе есть какая-то полиция, а милиция со старых времен еще, я помню из учебников истории, это некая народная самооборона, народные бригады.

Л.ПОЛЯКОВ: Конечно. Термин совершенно неправильный, да. В Америке милицией, как известно, считают вооруженных людей, врагов государства – это вообще просто проклятие здесь, себя называть милицией. У нас эта идея была вооруженного народа.

В.ОВЧИНСКИЙ: Какие враги государства? Минитмены - это общественное образование вооруженное в Америке.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело только в названии или дело в принципе?

Л.ПОЛЯКОВ: Дело в сути: вооруженный народ.

В.ОВЧИНСКИЙ: Зачем вводить в заблуждение людей?

Л.ПОЛЯКОВ: Милиция – имелось в виду, что это вооруженный самоохраняющий себя народ. Вот эта идея сегодня абсурдна, поэтому надо возвращаться к идее полиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Максим, Степашин никогда не предлагал того, что вы сказали. Дословно цитирую, было сказано следующее.

М.ШЕВЧЕНКО: Создать федеральную службу полиции. Нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сказано было следующее Степашиным – я там был, когда он это говорил. Он сказал, что "судя по всему, милиция общественной безопасности будет упразднена. А в этой ситуации оставшуюся милицию, может быть, точнее было бы называть полицией". Вот и все. Это была фигура речи. Конечно, по сути Сергей Вадимович прав. Потому что милиция – это народное образование вооруженное, а полиция – это государственный орган.

М.ШЕВЧЕНКО: Ладно, я понял, разъяснили. Тогда у меня такой вопрос. Очень часто говорят о том, что надо все следствие свести в единую федеральную систему, создать в России что-то вроде аналога американского Федерального бюро расследований. Вы считаете, это эффективно?

М.ПАШКИН: Это, я считаю, эффективно, чтобы милиция... А то она сейчас сама ловит, расследует, направляет в суд. Но здесь еще один момент, о котором вообще никто не говорит: у нас рядовых в полтора раза меньше, чем офицеров, в российской милиции. Можете себе представить?

М.ШЕВЧЕНКО: Не могу, если честно.

М.ПАШКИН: Не можете? А вот это статистика. То есть у нас проверяющих в полтора раза больше, чем тех, кто работает.

В.ОВЧИНСКИЙ: Давайте о следствии. Во-первых, идея создать единый следственный комитет и еще есть концепция судебной реформы 1993 года, которая была.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, правильная идея, Владимир Семенович?

В.ОВЧИНСКИЙ: Нет. Я считаю, это категорически неправильно. Почему эта концепция не была выполнена? Казахи в свое время взяли у нас и эту концепцию у себя выполнили, создали единый следственный комитет. Он проработал полгода и распался. Они не смогли работать.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему?

В.ОВЧИНСКИЙ: Потому что нельзя в отрыве работать. Потому что оперативники милицейские должны со следователями милицейскими. Оперативники ФСБ со следователями ФСБ.

Л.ПОЛЯКОВ: А почему ФБР в Америке работает?

В.ОВЧИНСКИЙ: А не надо нам взять и искусственно навязывать американский опыт? Не надо. У нас другая история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А английский? А французский? А израильский? А итальянский?

М.ПАШКИН: Знаете почему? Потому что сотрудники милиции разучились работать. Они дают материалы, которые сырые. И следователь видит. Что делать ему? И в суде это разваливается. Поэтому у нас милиция, следствие, суд и прокуратура в единой связке, и они все сажают людей, даже невиновных. И в тюрьмах сидят 30-40% невиновных.

В.ОВЧИНСКИЙ: Это проблема нарушения законности в ходе следствия. Это проблему не решит все равно.

Д.ШУМКОВ: Между следствием и оперативными службами, безусловно, должна быть китайская стена. Она, в принципе, сейчас в МВД в какой-то степени выстраивается. И в прокуратуре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Каким образом? Как она выстраивается? Там полное слияние.

Л.ПОЛЯКОВ: Отношение. Где вы возьмете наших Шерлоков Холмсов? Где вы учите профессиональных следователей – вот вопрос, да?

В.ОВЧИНСКИЙ: У нас Академия следственная в Волгограде есть, где очень хороших следователей готовят.

М.ШЕВЧЕНКО: Хочу спросить Александра Яковлевича Малыгина. Вы считаете, было бы эффективно в России вот это выделение следственных органов в единую такую федеральную систему?

АЛЕКСАНДР МАЛЫГИН, профессор кафедры государственно-правовых дисциплин Академии управления МВД России: Я всю жизнь занимаюсь изучением истории правоохранительных органов и преимущественно органов внутренних дел. Должен сказать, что, наверное, ни одна другая система так часто не реформировалась. И так, наверное, безуспешно.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему безуспешно?

А.МАЛЫГИН: Сейчас попытаюсь объяснить. Во-первых, реформы по глубине и масштабам тоже разные, как вы понимаете, предпринимались. Но почти каждый раз реформа в задуманном ее классическом запланированном виде до конца никогда не доводилась. На каком-то этапе происходил откат, забывались, что-то не доделывали, общество...

М.ШЕВЧЕНКО: А что надо сделать, чтобы эта реформа дошла до конца?

А.МАЛЫГИН: Ну, может быть, как китайцы в свое время говорили, политика маленьких шажков хотя бы. Чтобы не забывать о том, что мы задумали.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно короткий вопрос, который меня с детства очень волнует и, я думаю, всех? Какая система была эффективнее - в царской России или система, выстроенная советской властью?

А.МАЛЫГИН: На мой взгляд, при советской власти эффективнее была гораздо.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему?

А.МАЛЫГИН: По многим, опять же, причинам.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно одну назвать, главную причину?

А.МАЛЫГИН: Ну какая главная причина? Уровень подготовки кадров не сравним. За все существование царской полиции единая система подготовки кадров даже не была создана.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Так, может быть, нам, если мы слышали ученого-юриста, следует вернуться к советской системе, которая в двадцатые годы?

Г.БОВТ: А у меня есть, кстати, предложение из советской системы. Помните, в советской системе в милицию выдвигали трудовые коллективы? Это был элемент выборности, приемлемый для советской системы. А вот почему участковых не избирать? Из двоих сотрудников МВД, допустим, на конкурентной основе предлагается, вот первый-второй. Их хоть народ увидел, они бы вынуждены были выходить, говорить, что он сделал на участке, вот такая ситуация.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте подумаем, как это возможно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, допустим, избирательный участок, да? Вот у нас проходят выборы участкового.

Г.БОВТ: Да. Единый день голосования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Два или три кандидата выдвигаются.

М.ШЕВЧЕНКО: А из кого? Кто это такие?

Г.БОВТ: Из сотрудников милиции.

А.ЧЕКАЛИН: Выборы главы администрации и одновременно участкового-уполномоченного.

М.ШЕВЧЕНКО: А если на должность участкового будет ставленник мафии, криминальной группировки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это должен быть кандидат, предлагаемый начальником РУВД из сотрудников милиции.

М.ШЕВЧЕНКО: А, вот это важно. То есть все-таки МВД должно предлагать, то есть это проверенный человек должен быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что доступ к оружию, доступ к секретности.

В.ОВЧИНСКИЙ: Максим, не будем впадать в романтизм. У нас сейчас служба участковых одна из самых неукомплектованных служб, потому что она не престижна. Там не платят, там не дают квартир, как раньше давали. А мы говорим о выборах. Кто туда пойдет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У Степашина, которого вы упомянули, есть гениальные слова – а он был министром внутренних дел – по этой теме. Вот, применительно к МВД: "Ставятся цели, под них выделяются ресурсы. Если ресурсов не хватает, цели меняются". Вот и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. У меня ко всем вам вопрос, я прошу очень кратко дать на него ответ. Как должны измениться принципы работы Министерства внутренних дел, принципы работы милиции, на ваш взгляд? Чтобы реформа была успешной.

Л.ПОЛЯКОВ: На мой взгляд, должен измениться один принцип. В обществе должны исчезнуть отдельные правозащитники, берущие на себя роль защиты закона, а само Министерство внутренних дел должно стать правозащитной организацией – вот, нужно исходить из этого.

М.ПАШКИН: Значит, первое. Должна измениться система оценки органов внутренних дел. И оценивать это должен народ, население. И сотрудник должен быть защищен в этой системе – не быть рабом своего начальника, как сейчас происходит. Ну, с учетом социального пакета.

В.ОВЧИНСКИЙ: Реально реформа должна состоять не в оргструктурных изменениях, а в изменении содержания работы: борьба с укрытием преступлений, борьба с нарушением законности и за чистоту кадров. Вот в этом суть реформы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как Генпрокуратура после того, что изменили ее функции, из карательного органа стала правозащитной, вот на наших глазах, с моей точки зрения, - то же самое должно произойти в МВД. Изменение функций и переориентация ее в правозащитную организацию. Второе. Для изменения ментальности кадрового состава резкое увеличение материального довольствия, социальный пакет и так далее. Если мы, общество, хотим, чтобы милиция нас защищала и соблюдала наши права, надо понять, что нам придется за это платить.

А.ЧЕКАЛИН: Выполнить указ Президента декабрьский, все 14 его позиций в установленный срок два года, и мы получим обновленную милицию.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что реформировать МВД необходимо, тем более на это натолкнула меня лишний раз дискуссия в ходе сегодняшней программы. Но в ходе этой реформы мы, граждане, конечно, должны, я бы даже сказал, обязаны повернуться к милиции лицом. Потому что без нашей общественной поддержки, я убежден, никакая реформа не может быть успешной. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.